Outline · [ Standard ] · Linear+ Logan cu ABS. Un pericol iarna?, mod de cuplare de te lasa fara frina--discutii

Adrian78, mai mult ca sigur ca nu vei pati nimic daca nu ti se imputa nimic in leg cu accidentul. marinarul, lasa piramidele si discuta despre ABS daca asta te intereseaza, daca nu, deschide un topic despre egipteni

Adrian78, mai mult ca sigur ca nu vei pati nimic daca nu ti se imputa nimic in leg cu accidentul.

marinarul, lasa piramidele si discuta despre ABS daca asta te intereseaza, daca nu, deschide un topic despre egipteni

Apropo ... vedeti bai ca pe Acasa TV este Nikita ... mult mai important decat abs-ul vostru ...

This post has been edited by IRONICK: 3 Jan 2008, 22:27

Vorba lui IRONICK, o să dispară şi ABS-ul de pe Logan, cum s-a vaporizat şi CI, ca să nu se mai vaite nimeni că maşina nu are frâne... Fiecare cu ce merită...

PUNCT.

E grele si cu fizica asta, pe unii mai ales pe aia care n-au abs, i-a transformat in chimisti, iar daca cumva au masina de la grupul VAG sunt in stare sa se certe si cu Einstein...

Adrian78, mai mult ca sigur ca nu vei pati nimic daca nu ti se imputa nimic in leg cu accidentul.

... presupunând că am produs ceva pagube din vina mea ... sau din vina sistemului de frânare ... io ştiu cum anchetează ăştia de la poliţia rutieră!?

vrem sa dovedim oamenilor ca suntem oameni .... o, doamne ... voi nu stiti ce pierdeti ... repede ca este pe plaja marii

La vara nu ma mai duc pe plaja aia de la Eforie... e pangarita..

... presupunând că am produs ceva pagube din vina mea ... sau din vina sistemului de frânare ... io ştiu cum anchetează ăştia de la poliţia rutieră!?

Se poate determina numai la o expertiza tehnica. Daca tu esti vinovat nu vad de ce ar cere-o cealalta parte.
Cei de la politie n-au nici o treaba.
Daca tu esti vinovt dar banuiesti ca celalalt are o problema grava la franare ceri o expertiza tehnica (pe care o platesti). Daca iti da dreptate, ai scapat, daca nu... nu.

This post has been edited by GolfIII: 3 Jan 2008, 22:38

Da am tras o concluzie tare , dai 10000 euro pe golan ii pui accesorii de inca 2000 si ai cea mai tare caruta din parcarea blocului...., ma mincat si am luat-o ,am ajuns la nivelul soferului care merge cu 40 in localitate si 50 in afara consum o cisterna si [...]

Ia un măr si-o cola sa te linistesti

am sai bag si niste cauciucuri de iarna chiar scumpe sa vad imbunatatirile

Nu tre' scumpe, ca la cat de priceput esti tu la sofat oricum o sa ai impresia ca arunci banii pe fereastra. Orice kormoran / sava / debica / kleber de iarna din supermarket e ok la ce ierni avem noi.

          [...]

Nu rade frate, ca omu-i tot numai senzori. Unde-l atingi face bibip

ca omu-i tot numai senzori. Unde-l atingi face bibip

 

Eu il inteleg partial pe initiatorul topicului fiindca am trecut prin ceva asemanator.
M-am apropiat cu viteza mica de o intersectie. Am observat ca straduta respectiva era acoperita cu gheata (nu zapada)... avand viteza mica stiind ca am ABS am apasat pedala la maxim si va spun ca mi s-a parut o vesnicie pana s-a oprit masina... intrasem un pic in intersectie. Loganul e prima masina cu ABS pe care o conduc si am invatat mai multe lucruri pe care vi le spun si voua:
1. IARNA pe gheta sau zapada sa nu cumva sa visati ca ABS-ul face totul pentru voi doar apasati pedala pan' la fund si gata ati rezolvat problema.
2. Pe gheata sau zapada mai bine pastrati distanta decat sa va bazati pe ABS.
3. Mersul cu masina pe gheta sau zapada e ca si mersul cu sania sau schiurile, mai franezi, mai virezi, mai ocolesti da sa te opresti rapid/brusc cam greu...
4. ABS-ul pe zapada/gheata e foarte bun la franare brusca/moderata combinata cu viraje.
5. ABS-ul este bun sa testati (verificati) in mers, carosabilul daca este acoperit cu polei. Se aude imediat zgomotul specific ABS-lui
6. Daca ai de franat urgent pa gheta sau zapada folositi combinat frana de motor cu ABS-ul. Combinat; daca simti cat sa apesi pe frana atunci poti avea pe rotile din fata frana de motor iar pe spate frana de picior. Iar alea de pe spate nu se blocheaza fiindca logic ai ABS...
7. Vorba lu' B. ,,iarna nu-i ca vara"... asa ca orice sistem de franare are o anumita limita pe care daca o depasesti adio texte, referate, studii, analize...
8. Pe timp de vara se apasa pedala la maxim si te rogi sa se opreasca masina in timp util, asta daca te-ai gandit sa-ti lasi o distanta de siguranta fata de cel din fata ta.

Si glumind un pic nu uitati ca loganul vine echipat cu pneuri, nu senile.

Si acum un pic de lectura. Am dat un search pe google si am gasit articolul asta la-ntamplare.

http://64.233.183.104/search?q=cache:VompR...clnk&cd=1&gl=ro

cu care eu sunt in totalitate de acord.

P.S. Am dat copy paste in caz ca nu merge link-ul
La ce ajuta ABS-ul?

Autor: B. C. M.
Data publicarii: 27/02/2007
Sistemul ABS (Antilock Braking System) a fost creat pentru a ajuta conducatorul auto sa mentina controlul directiei si sa impiedice vehiculul sa derapeze in timpul frinarii.

Aparut la mijlocul anilor 1980, ABS-ul echipeaza acum din ce in ce mai multe vehicule, tendinta fiind de a se impune ca echipament obligatoriu pe toate autovehiculele noi.

Functiile ABS-ului

Sistemul ABS are doua functii principale: repartitia electronica a frinarii intre fata si spate, prin reglarea alunecarii rotilor spate si prevenirea blocarii rotilor la frinare, prin reglarea independenta a alunecarii celor 4 roti.

Modularea frinarii asigurate de sistemul ABS este independenta de efortul asupra pedalei de frina. De aceea, in caz de urgenta, este recomandat sa aplicati asupra pedalei de frina o presiune puternica si continua. Nu sint necesare apasari succesive ale pedalei.

Punerea in functiune a dispozitivului ABS se manifesta printr-o pulsatie mai mult sau mai putin puternica resimtita la pedala de frina.

Atentie pe timp de iarna
Pe carosabilul uscat sau usor umed, veti observa ca distanta de oprire este aproape aceeasi ca si in cazul frinelor obisnuite. Pe gheata sau pe zapada, dimpotriva, distanta de oprire este mai lunga.

Va recomandam sa fiti preventivi si sa opriti la o distanta considerata sigura fata de celelalte autovehicule sau obstacole. Frinarea si directia vehiculului sint limitate de forta de tractiune pe care pneurile o pot genera. Testele au aratat ca pneurile de iarna reduc, in conditii de carosabil de iarna, din distanta de oprire a unui vehicul dotat cu sistem de frinare ABS. Instalind patru pneuri de iarna in loc de doua, veti mentine o tractiune egala pe fiecare roata care va va ajuta sa conduceti, opriti si sa accelerati vehiculul in siguranta.

Indicatorul ABS

Indicatorul martor al ABS lumineaza citeva secunde la punerea contactului, timp in care sistemul isi face o auto-verificare. Uneori martorul luminos poate fi insotit si de un semnal sonor (doar la anumite modele de masini). Cind indicatorul se stinge, sistemul este operational.

Daca martorul luminos nu se stinge dupa citeva secunde, atunci sistemul are o defectiune. Frinele functioneaza normal, dar nu mai beneficiaza de avantajele ABS. Se poate continua drumul normal, dar cu precautie, intrucit la o frinare mai brusca rotile se pot bloca ducind la alunecarea necontrolata a vehiculului si la imposibilitatea virarii. Verificati cit mai repede ABS-ul in service-ul specializat al marcii masinii.

ABS Bosch 8.1

Bosch a demarat recent productia noului sau sistem ABS, vesiunea 8.1. Blocul hidraulic a fost redus cu aproximativ 20%, usurind greutatea ansamblului. ABS 8.1 este mai silentios, iar pedala de frina emite mai putine vibratii. Mai important, aceasta noua versiune reduce distanta de frinare, mai ales pe suprafete alunecoase. Cea mai importanta evolutie se regaseste la bucla de regularizare, mai peformanta, pentru motorul pompei, a carui viteza este astfel adaptabila la situatia de condus. Acest lucru a permis echipelor de dezvoltare Bosch sa foloseasca un motor electric de mici dimensiuni, factor determinant pentru reducerea per ansamblu a dimensiunilor blocului. In plus, declansarea pompei si a supapelor a fost optimizata, pe parcusul punerii la punct a produsului. Reglarea la viteza variabila a motorului electric permite o reducere suplimentara a vibratiilor si a zgomotului produs in timpul utilizarii. Specialistii Bosch au reusit, de asemenea, sa reduca in mod considerabil intensitatea semnalelor de inalta frecventa ale zgomotului produs de functionare.

This post has been edited by crisstian: 3 Jan 2008, 23:57

Pe carosabilul uscat sau usor umed, veti observa ca distanta de oprire este aproape aceeasi ca si in cazul frinelor obisnuite. Pe gheata sau pe zapada, dimpotriva, distanta de oprire este mai lunga.

PE ZAPADA SAU GHEATA, DACA AI ABS DISTANTA DE OPRIRE ESTE UNEORI MAI LUNGA, DAR NICIODATA MAI SCURTA DECAT DACA NU AI AVEA ABS.
Oameni buni, abs-ul e bun ca sa ne ajute sa pastram controlul asupra directiei in momentele alea in care avem talpa mai grea decat trebuie si deci SA AVEM MAI MULTE SANSE SA EVITAM OBSTACOLUL. Sa evitam, adica sa facem manevra aia pentru care a fost inventat volanul i.e. sa tragem de el, sa-l folosim, sa-l rotim, orice in afara de a-l tine drept. Daca stam ca berbecii cu talpa la podea pe frana dar nu ne folosim de volan, adica DACA NU INCERCAM SA EVITAM OBSTACOLUL, abs-ul nu face decat sa ne gadile talpa in timp de noi ne proptim in obstacol.
O mai frecam mult cu teoria chibritul^H^H^H^vreau sa zic a abs-ului de Logan?

This post has been edited by adip: 4 Jan 2008, 00:19

Si acum un pic de lectura. Am dat un search pe google si am gasit articolul asta la-ntamplare.

http://64.233.183.104/search?q=cache:VompR...clnk&cd=1&gl=ro

cu care eu sunt in totalitate de acord.

P.S. Am dat copy paste in caz ca nu merge link-ul
La ce ajuta ABS-ul?

Autor: B. C. M.
Data publicarii: 27/02/2007

Atentie pe timp de iarna
Pe carosabilul uscat sau usor umed, veti observa ca distanta de oprire este aproape aceeasi ca si in cazul frinelor obisnuite. Pe gheata sau pe zapada, dimpotriva, distanta de oprire este mai lunga.

ABS Bosch 8.1

Bosch a demarat recent productia noului sau sistem ABS, vesiunea 8.1. Blocul hidraulic a fost redus cu aproximativ 20%, usurind greutatea ansamblului. ABS 8.1 este mai silentios, iar pedala de frina emite mai putine vibratii. Mai important, aceasta noua versiune reduce distanta de frinare, mai ales pe suprafete alunecoase. Cea mai importanta evolutie se regaseste la bucla de regularizare, mai peformanta, pentru motorul pompei, a carui viteza este astfel adaptabila la situatia de condus.

Deci, încă o dată, ce am tot spus şi eu cu privire la mărirea distanţei de frânare. Eu mai adaug pe lângă gheaţă şi zăpadă, noroi, nisip/pietriş, linii de tramvai umede, piatră cubică umedă.

... cel puţin e bine că se preocupă cu remedierea acestui defect (efect secundar) al ABS-ului.

....
O mai frecam mult cu teoria chibritul^H^H^H^vreau sa zic a abs-ului de Logan?

Din pacate da. Cat timp prostimea nu are pic de educatie, de educatie rutiera, putina logica, la ei singura chestie aparent importanta este distanta de franare. POOAAATE dupa ce lovesc urat un copil, dupa gratii o sa stea sa isi macine gandurile si sa isi puna intrebari ce ar fi putut face sa nu mai loveasca acel copil. Si POOAATE atunci se prind si ei ca in conditiile date, nu mai conta DELOC distanta de franare (cat o fi ea, mica, mare) ca oricum copil a sarit in fata lui la o distanta mai mica decat cea de franare a unui BMW , deci rabla lui in care tot arunca cu rahat oricum nu s-ar fi oprit, ca avea ABS-ul ala blestemat care ii creste distanta de franare, ca nu avea ABS si daca ar fi gandit si ar fi putut vira la stanga (spre exemplu), probabil copilul mai traia. Si vorbim aici de momente critice, sutimi de secunda de reactii, unde subconstientul face treaba, nu constientul si daca nici macar constientul care acuma are timp berechet sa judece (cica....corect) NU ii in stare sa traga concluziile corecte, pai atunci cum plm sa avem pretentia de la astia sa reactioneze corect intr-o asemenea situatie?

PPPOOOAAATTEE dupa un asemenea scenariu sumbru, unii experti de pe aici o sa se prinda cum stau lucrurile in realitate. Da' sincer, io pentru unii n-am sperante nici in cazul unui asemenea tablou sumbru.....

Deci, încă o dată, ce am tot spus şi eu cu privire la mărirea distanţei de frânare. Eu mai adaug pe lângă gheaţă şi zăpadă, noroi, nisip/pietriş, linii de tramvai umede, piatră cubică umedă.

... cel puţin e bine că se preocupă cu remedierea acestui defect (efect secundar) al ABS-ului.

"ABS Plus" se numeşte sistemul care încearcă să rezolve mărirea distanţei de frânare pe suprafeţe neomogene (zăpadă, pietriş, nisip, etc.) şi care practic introduce deliberat o blocare a roţilor atunci când vehiculul frânează pe suprafeţe neomogene, pentru a se servi la frânare de alternanţa de aderenţă a suprafeţelor neomogene sau de "săpa" în suprafaţa neomogenă sau de a "aduna" în faţa roţii material care să mărească aderenţa. Adică exact ceea ce se întâmplă la o frânare fără ABS.
"ABS Plus" e o denumire generică, în funcţie de fabricant el poate avea diferite denumiri sau poate nici nu este menţionat în mod special.

Din ce a spus colegul mai sus ABS Bosch 8.1 încearcă să rezolve această problemă. Atunci de ce Dacia ne păcăleşte (induce în eroare) cu versiunea ABS Plus când Dacia oferă ABS Bosch 8.0?

E o chestie de exprimare.

Din ce a spus colegul mai sus ABS Bosch 8.1 încearcă să rezolve această problemă. Atunci de ce Dacia ne păcăleşte (induce în eroare) cu versiunea ABS Plus când Dacia oferă ABS Bosch 8.0?

ABS Plus l

a Dacia este o versiune ..... cum ar fi Laureat, Preference, etc .....

nu cred ca are al ABS decat celelalte versiuni dotate cu asa ceva

Ce va mai place sa faceti din tantar armasar.

Omul a explicat: "ABS Plus" e o denumire generică, în funcţie de fabricant el poate avea diferite denumiri sau poate nici nu este menţionat în mod special. "

draga driver x cu logan si indesit sa nu-ti scapi copilu la vale cu mbk -dhs cu 24 de viteze , luat in rate , prin manastur ca sigur ti-l tufleste un taximetrist cu abs . la cum conduc...Apropo n-am tufllit nici un caine si i-am evitat pe toti . DAR , topicul este despre si numai despre cum se comporta abs -ul ,particular la logan- fa un topic cu accidente virtuale si vei avea succes ....servussssssssss

Adrian, stii ceva ? Pune-ti loganul la vanzare si ia-ti o masina fara ABS.
Fara suparare, insa te depaseste problema asta. Te astepti la prea multe de la sistemul ABS. Asta e, poate ca e mai bine pentru unii sa nu aiba masini cu sistemul asta. Si asta pe langa aia care cred din start (de la achizitionare) ca nu le va folosi la nimic.

De-aia mor unii pe sosele, fiindca ei cred ca daca masina lor e echipata cu tot felul de sisteme performante ii scapa din orice ,,rahat" in care se baga...
Asa ca in spate duci cat poti nu cat vrei, cam asa e si cu condusul...asadar pentru unii ABS-ul poate fi periculos iar pentru altii util. Depinde cum il folosesti.

Cam atat, ca aici puteti discuta la infinit despre viteazul ABS insa rolul lui e tot ala pentru care s-a inventat...

off topic: la vremurile de-acum (masinile de-acum) ar trebui revizuit modul cum se face scoala de soferi in prezent ca la vechea Dacie din ,,1907 toamna" i-a cam trecut vremea, dar asta e o alta discutie....

off topic: la vremurile de-acum (masinile de-acum) ar trebui revizuit modul cum se face scoala de soferi in prezent[...]

S-ar putea incepe cu invatarea in scoala a folosirii franei de motor. La noi imensa majoritate a distrusilor care-si zic instructori auto insista sa calci ambreiajul la franare. Ambreiaj-frana, ambreiaj-frana, doar asta au in capetele alea seci de handicapati mintal. Sunt tari cu apa calda unde te pica la examen daca nu folosesti frana de motor, care are aceeasi greutate la evaluare cu asigurarea la schimbarea directiei de mers.

This post has been edited by adip: 4 Jan 2008, 20:23

Cei mai multi au aceeasi opinie (si au dreptate) ABS NU micsoreaza distanta de franare dar ofera o mai mare manevrabilitate in timpul franarii. ABS NU inlocuieste decizia umana si daca te bazezi numai pe el poti sa o sfeclesti rau. Pe suprafete uscate si sub 20-25kmh franarea e mai eficace FARA ABS.
Catalin tu mi-ai detaliat un pic conditiile necesare ca masina sa plece de pe loc si sa se opreasca (asta daca e antrenata prin intermediul rotilor) adica fara "aderenta" (acel "miu" din F="miu"*N) nu este forta de reactiune. Dar faptul ca la franarea cu abs din acceleratia (negativa) de franare trebuie sa scazi o decceleratie a rotii a carei viteza periferica nu e nula ca in cazul blocarii rotii nu duce la concluzia ca distanta de franare va fi mai mare cu ABS decat fara??????? -ba DA!!
Exceptia este la viteze mari cand din cauza frecarii se degaja o cantitate mare de caldura (oricum orice franare produce caldura) ce va provoca vaporizarea suprafetei cauciucului ce intra in contact cu soseaua si astfel va produce un fenomen asemanator cu acvaplanarea numai ca aici e vorba de gaz ( tot asa se produce si "fadingul" franelor dar aici mai apare si formarea de bule in lichidul de franare); a.i. in acest caz o rotire lenta a rotii va permite evitarea acestui fenomen.

Totusi, ABS-ul cand "elibereaza" roata, ii da drumul cu totul si o infraneaza iar, sau reduce doar putin presiunea din sistemul de franare, dar roata tot infranata ramane?

Totusi, ABS-ul cand "elibereaza" roata, ii da drumul cu totul si o infraneaza iar, sau reduce doar putin presiunea din sistemul de franare, dar roata tot infranata ramane?

Respunsul este: si una si cealalata.
Teoretic, ABS-ul elibereaza roata complet, dupa care o blocheaza complet, dar datorita frecventei foarte mari de functionare nu se ajunge la o blocare, respectiv eliberare completa a rotii. Acest mod de functionare depinde f. mult de TRACTIUNEA cauciucului. ABS-ul tinde sa tina "franarea" masinii in jurul fortei de tractiune a cauciucului, nici mai mult, nici mai putin.



5 Jan 2008, 11:59:

Pe suprafete uscate si sub 20-25kmh franarea e mai eficace FARA ABS.

Mai Reed, ai participat la vreun studiu legat de eficienta ABS-ului sau doar te-ai inspirat de pe net incercand sa intelegi ce se intampla pe acolo, la fel ca noi toti? Ce reprezinta acel 20-25 Km/h, un fel de bariera sonica (aka a frecarii)? De ce nu 60, 100, 200, 1000? Explica-ne si noua ce e diferit la 25 Km...

Ce am citit eu: pe uscat ABS-ul opreste mai repede (cu o diferenta nesemnificativa, vreo 5%), dar mai repede. Pe zapada, nisip, pietris sau drumuri accidentate, ABS-ul lungeste distanta cu pana la 30%. Lund in considerare modul de functionare al sistemului mi se pare Ok. Ceea ce sustii tu mi se pare o aberatie... pana la proba contrarie

Inca ceva: cum determina controlerul ABS viteza masinii la un moment dat? Nu are GPS, nu are radar, deci cum o face?
El determina doar vitezele de rotatie ale fiecarei roti, care, atunci cand masina franeaza, sunt foarte diferite de viteza masinii. Nu-ti inchipui ca este atat de simplu, fiecare roata decelereaza diferit intr-o fractiune de secunda. Este absolut imposibil sa determini viteza masinii intr-un anumit moment.

O roata, atunci cand pierde tractiunea este supusa la accelerari si decelerari f. rapide (si diferite de a celorlalte), care nu au nici o legatura cu viteza masinii. Se intampla la fel si la 200 Km/h si la 25 Km/h.

Catalin tu mi-ai detaliat un pic conditiile necesare ca masina sa plece de pe loc si sa se opreasca (asta daca e antrenata prin intermediul rotilor) adica fara "aderenta" (acel "miu" din F="miu"*N) nu este forta de reactiune. Dar faptul ca la franarea cu abs din acceleratia (negativa) de franare trebuie sa scazi o decceleratie a rotii a carei viteza periferica nu e nula ca in cazul blocarii rotii nu duce la concluzia ca distanta de franare va fi mai mare cu ABS decat fara??????? -ba DA!!

Aplicand acelasi rationament inseamna ca inginerii auto au trecut pe langa o mare descoperire:
Iti propun un exercitiu de imaginatie. Sa ne imaginam o masina care, atunci cand franeaza, nu blocheaza rotile, ci le invarte invers (cum fac avioanele - dar nu cu rotile ).
Daca ceea ce sustii tu este adevarat inseamna ca distanta de frecare va fi mai mica, nu-i asa?


This post has been edited by GolfIII: 5 Jan 2008, 11:59

Eu iti propun sa te gandesti la ceva real. De ce masinile de competitie nu au ABS?

Pentru ca piloţii au picior sensibil, şi pot doza corect frâna, astfel oprind mai eficient decât electronica... Plus că ei cunosc ce se întâmplă, nu fabulează cum că dacă blochează roata opresc mai repede...

Nu vezi mai sus cum gândeşte "lumea" : "era gheaţa, aveam ABS, deci am apăsat la podea pedala..."

Şi ar mai fi un motiv: este interzis...

This post has been edited by Catalin Marinarul: 5 Jan 2008, 12:13

Respunsul este: si una si cealalata. 
Teoretic, ABS-ul elibereaza roata complet, dupa care o blocheaza complet, dar datorita frecventei foarte mari de functionare nu se ajunge la o blocare, respectiv eliberare completa a rotii. Acest mod de functionare depinde f. mult de TRACTIUNEA cauciucului. ABS-ul tinde sa tina "franarea" masinii in jurul fortei de tractiune a cauciucului, nici mai mult, nici mai putin.

Ba chiar o blocheaza de tot, practic !!! Pune tu un prieten care are masina cu ABS sa puna frana pe zapada framantata si tu observi fenomenul de pe margine (urmele lasate de roti).

Se intampla la fel si la 200 Km/h si la 25 Km/h.

Stai relax si mai gandeste-te ... nu-i chiar asa ! Sigur iti scapa ceva. Insa este bine ca ai pornit un tip de rationament, pe care insa ar trebui sa-l duci la capatul corect. Pe ultimii metri (centimetri, probabil) franarea se face cu blocarea rotii. Deci inainte cu o oaresice distanta de punctul de oprire completa a autovehiculului, roata se blocheaza de tot. Ceea ce este bine este ca distanta aia este foarte mica, incomparabila cu toata distanta de franare. E clar, e mult mai inteligent ABS-ul asta decat credem noi ... Poate el socoteste numarul de blocari/deblocari are rotii in unitatea de timp si atunci poate sa ia o decizie ... nu stiu ... ma aberez ...

LE: Dar, totusi, rog pe cineva care are o masina mult mai evoluata decat loganul sa faca "experimentul" despre care vorbeste initiatorul si sa ne relateze si noua situatia ! Singura masina pe care am avut ocazia sa testez un ABS in conditiile mentionate a fost o Leganza si pot sa spun ca facea muuult mai urat decat Loganul. Si in privinta zgomotelor, dar si in privinta manevrabilitatii.

This post has been edited by cristi.r: 5 Jan 2008, 12:22

ABS nu blochează nicio roată.. Piciorul de lemn de sub volan face asta.