Help - Search - Member List - Calendar
Full Version: TIP CUTIE VITEZE
DaciaClub - Forum Dacia > Celelalte modele Dacia - 1100, Berlina, Papuc, Nova > Piese auto - Dacia Clasic
Pages: 1, 2, 3, 4, 5
Muttley
QUOTE(diaconuliviu @ 21 Mar 2007, 10:57)
Calculat cum? Ce Rr ai folosit la calcul? R0 sau Rr=R0*k, k<1?

Asta numai daca roata ar fi libera, masina suspendata; in cazul real Rr=k*R0, k<1.
Cazul prezentat de mine, 83km/h ar presupune un k=0,933; cine are "Dinamica-Potincu, Tabacu....Stoicescu..etc, poate gasi acel coeficient de corectie.
*


Am considerat Rr=R0 din simplul motiv ca la 90km/h forta centrifuga tinde sa creasca raza de rulare. Se adauga aici presiunea crescuta in pneu datorata cresterii temperaturii, consecinta a deformatiilor pneului.
Precizez ca rationamentul imi apartine, e pur intuitiv. Niciodata n-am fost de acord cu coeficientul de corectie din cauza ca depinde de prea multe variabile. La viteze mari mi se pare valabila aproximatia Rr=R0...

PS: explicatia cu cablul de kmtraj am inteles-o si nu prea...
De unde cunosti tu dependenta rpm cablu - indicatie? blink.gif

Edit: Deci ma uit de 5 min ca boutzu' si chiar nu inteleg ce ai vrut sa spui aici... sad.gif
QUOTE(diaconuliviu @ 21 Mar 2007, 10:57)
la acel kilometraj ai 1 m/rot, adica 90000/60 rot/min in cazul 90km/h, ok?
Adica 1500 rpm la cablu
*

diaconuliviu
Daca gasesti un ceas kilometric te uiti pe partea cu "conectorul" de cablu, vei vedea scris 1rot=1m, deci la 90 km/h el va face intr-o ora 90.000 rotatii.
Restul e simplu. In 1 minut face 90.000/60=1500 rotatii, deci, turatia cablului si, implicit, a pinionului de antrenare din cutie va fi 1500 rpm. Acel pinion are 13 dinti, iar melcul care il roteste, 6 inceputuri, fiind antrenat(solidar) cu arborele secundar. Ca urmare arborele secundar va avea 1500*13/6 =3250 rpm. Raportul prin care e "legat" de arborele primar, recspectiv de motor e 0,97, deci, arborele motorului se invirte cu 3250*.97=3152 rpm. Adica ai 90km/h la 3150 rpm pe turometru, nu la 3000.
Pe aceeasi metoda, dar in sens invers, pune 3000 rpm la motor, afla turatia secundarului, apoi pe cea a cablului de kilometraj, inmulteste cu 60 de minute si afli viteza in m/h. biggrin.gif vei obtine pe aproape de 83km/h
Muttley
QUOTE(diaconuliviu @ 21 Mar 2007, 15:51)
Daca gasesti un ceas kilometric te uiti pe partea cu "conectorul" de cablu, vei vedea scris 1rot=1m
*


Nu stiam! blush.gif
Got it! icon_mrgreen.gif

Da' ce parere ai despre ipoteza mea conform careia la viteze mari se poate accepta Rr=R0? Eu oricum nu renunt la punctul asta de vedere. Vezi rationamentul in postul anterior.
einstein1984
Muttley, pai tu accpeti R=R0, dar mai ai si alunecari in pata de contact...... Si nu stiu exact la ce viteza ar fi aplicabila teoria ta, ca trebuiesc facute un numar de incercari cu roata a 5-a.
Muttley
Dure-m-ar capu'. Pt mine raza de rulare = raza libera dry.gif

Liviu, m-am gandit mai bine, iar teoria ta cu vitezometrul si 1rot=1m in cele din urma tot la precizia razei rotii ajunge. De aceasta precizie depinde membrul drept al egalitatii. sleep.gif
einstein1984
Raza libera sau aia statica? Ca daca e sa o luam asa, precizia vitezometrului va depinde si de incarcare.........
diaconuliviu
1. Da, la nici o masina nu vei avea o inregistrare tip "farmacie".
2. E reala intr-o oarecare masura si acea Rr->Rstatic->R0; ca sa fac o gluma, daca din cauza "portantei" reusesti sa ridici masina de bot, vei avea la un moment dat (datorita descarcarii rotii si actiunii centrifugei) o raza Rr>R0, caz in care iar se creaza aderenta, creste viteza, creste si portanta, iar se ridica masina, iar creste Rr..si tot asa, de te trezesti cu roti de autobuz pe dacia.
E gluma utopica!!!!
Si da, precizia depinde si de acel 155-80 sau 165-70, razele lor LIBERE fiind direrite. Dar, nu pot da un verdict asupra egalitatii sau inegalitatii razelor statice si dinamice; adica, din cauza formei, pliurilor, materialelor, presiunilor,etc, e posibil ca Rr sa fie egale chiar daca R0 is diferite.

Ca experienta proprie, am senzatia ca Takosan-ul e mai real calibrat, in plus, eu mentin in localitati (unde nu am alta restrictie) 2000/tr4, cu anvelope DebicaNavigator 155-80/13, umflate la 2,2 bar (nu-mi functioneaza kilometrajul) Cu aceeasi turatie mai intram in Codlea la acel radar suspendat si cam 55 arata la 2000. Acum cred ca i-au facut ceva intrucit arata viteza ta la 150 m de el, apoi reset, ori eu pe lumina zilei la distanta aia nu-i vad cifrele.
N-am primit amenzi.
k-elu
deci ca sa fiu mai precis am la 95km/h 3000rpm in treapta a 4a cu o cutie in 5 rapoarte si cauciucuri 155 r13..deci? ce cutie am?..
si o intrebare cas incepator cu dacia asta ...daca merg pe autostrada cam in ce turati pot sa o tin constant ca sa ajung si repede unde vreau si fara sa ii stric motorul....adica 4500 ar fi acceptabil fara sa am probleme?
merci
p.sp: viteza e fff reala pt ca e masurata cu gps-ul..si am mers constanta cu viteza asta tocmai ca sa o poata masura corect...
mad toz
daca mergi cu motoru de dacie numai in 4500 de ture cred ca iti zboara dupa 100 de kilometrii mers constant la turatia aia.
Cred ca se incinge si motorul
Io in treapata a 5-a recomand 3000 de ture biggrin.gif
k-elu
pai eu cu, cutia aia de viteze ...cam cat ar trebui sa am la 3000 rpm in treapta a 5a..?si cu setu motor ou ..deci compresie buna biggrin.gif
dar pana la urma nu mia spus nimeni ce cutie de viteze am...
vyper
motoru nu se va incinge...daca ai racirea buna si daca mai ales ai si radiator mare.io personal in afara merg constant cu 110-120 si am cutie in 4 trepte! si nu cedeaza nimic....poate nam 4.500 de turatii da 4000 sigur le am!pana acum n-a cedat nimic...nu zic ca ii este bine da ...nici nu crapa icon_mrgreen.gif
mig24
ma fratilor am citit pe aici tot ce se [utea citi, am o nelamurire, am cutie 4 trepte si nu stiu ce raport are nici placuta nu are saraca, dar la 2200 eu am 80-90km/h, nu stiu de ce dar vitosometrul arata bine ca m-a prins radarul odata si a coincis cu vitea pe care o aveam.la 1400rot/min am 50km/h dar cam balbaie ca e mare treapta nu stiu ce cuite am da conteaa ca merge cat una in cinci, asta am vrut sa spun.
diaconuliviu
Din relatia aia liniara, (regula de trei-simpla) daca la 1400 ai 50, la 2200 ai 79, deci nicidecum 80-90(din acel 80-90 am dedus ca acul tau e undeva intre cele doua valori); deduc de aici ca ai oarecare eroare de ceas. Cum se si intimpla de fapt.
Ia incearca sa mergi in paralel cu una in 5 trepte si compara turatiile.
ambition_driver
Am pe un ARO 10 o cutie de viteze si scrie pe tabilta ei Tip 300-AB. Stie cineva ceva despre aceasta cutie?
vierme_ha
stie cineva de ce difera planetarele de la dacia in 4 tr fata de cele in 5 tr? diferentialul este acelasi?
diaconuliviu
Care cutie 4 tr? cele vechi? au planetare lungi. Cele mai noi, premergatoare celor cu 5 trepte, au scurte.
ArtVandelay
@diaconuliviu
user posted image
diaconuliviu
Calcularetul tau tine cont de diferenta intre raza de rulare libera si raza de rulare? rr= k * r0, k subunitar. Adica o roata cu anvelopa 155/80-13 va avea diametrul cit ai spus agatata pe raft, pusa pe masina va avea mai putin (roata "face burta", se deformeaza)
ArtVandelay
nu cred ca tine cont blush.gif
dar cat sa se modifice diametrul?
in loc de 22.8 inch am calculat cu 22.3
adica a scazut diametrul cu aprox 1.7 cm

viteza a scazut cu 2 kmh..cel putin teoretic
diaconuliviu
La 3000 in tr 4 ai cam 83-84 km/h.

Am mai explicat o data cum e si cum se calculeaza.

De curind am schimbat pinionul kilometric si cablul. La 3000 aveam acei 90 de care spui, pe indicator. Dar si o indicatie intre borne de 1,1 km. Cu stupoare am gasit pinion cu 12 dinti in cutie in loc de 13, cum e normal si cum scrie la carte. Am pus cu 13 si acum indicatia e corecta, pe la 10 km am 100 m in minus, viteza pe kilometraj exact cum am zis, la 2000 rpm tr 4 55 km/h.

O sa incerc sa vorbesc cu vreun "radarist" sa-mi spuna si viteza citita de el fata de ce citesc eu pe ceas.
kalyyyyyy
Presupunind ca vreau sa cumpar ocutie in 5 trepte si vreau 0.76 cu grup conic 9*34 unde anume ma uit,mai exact 365 si mai ce?unde scrie pe cutie ce grup conic are si care este raportul viezei a 5-a? Si cam ce trebuie sa schimb ca sa o strecor pe masina(am planetare scurte si masina e recarosata-trebuie sa schimb si jugul sau nu?)?
mad toz
365 - 11 are 9x34 si 0,76 la a 5-a ,iti spun sigur am pe masina.
365- 11 e codul care se gaseste pe carcasa ambreiajului ,scris pe o placuta.
kalyyyyyy
Multumes mult,stie cineva si alta denumire?eu am o carte in care apar 2 cutii cu 0,86 si 9*34 : 365 22 si 365 36,diferenta intre ele fiind la kilometraj(6*13 respectiv 6*12),de unde banuiesc eu,si in cazul cutiei 365 11 exista inca o 365 xx cu kilometrajul de 6*12 si cenestie ce inseamna 365 01,02...
B 75 UAP
Salutare!

Foarte interesant topicul.. Am si eu o nelamurire:

Tocmai am demontat vechea cutie in 4 trepte montata de fostul proprietar pe R12G, pentru a o inlocui cu una in 5 trepte de R 17 TS si cand i-am numarat dintii de pe coroana am constatat ca are rap final 9x32! blink.gif
Nu am mai auzit pana acum de asa ceva. Stie cineva daca a existat vreodata tipul asta de cutie facut de uzina, sau o fi "home made" pentru curse?
Sunt tare curios sa aflu ce performante ar avea..

Cea din dreapta e cea in 4 trepte 9x32:
djasu82
> cuti de viteze
Cutiile de viteze in 5 trepte se verifica usor daca urci in viteza la 80 la ora si ai 2000 de ture e cutie cu ultimul pinion 0.76. Uap interesanta cutie chiar o sa ma uit si eu in unele specificati tehnice legate de cuti sper sa postez pdf si aici.
B 75 UAP
Mersi pt PDF, Djasu.. Am gasit in el si cateva modele de cutie in 4 trepte cu rap grupului 9x32, probabil voi afla mai multe detalii cand o voi desface.
Intre timp am desfacut cutia in 5 trepte, depre care stiam ca e de R17TS wacko.gif
(din pacate ii lipseste placuta de identificare) dar am gasit in interior niste rapoarte cam ciudate:

1. 11x42
2. 17x38
3. 23x34
4. 31x36
5. 36x31
R. 13x37
Rap. grup 9x34

QUOTE(Gheorghedracu @ 26 Sep 2006, 15:09)
365 - 00, 02, 03, 04, 05, 06, 07 (R12G,R17G, R17TS)

(ultima coloana este viteza in km/h cu motorul turat la 1000rev/min)
1. 13x47=3.61    7.9km/h
2. 18x42=2.33  12.3km/h
3. 23x37=1.60  17.8km/h
4. 28x34=1.21  23.6km/h
5. 31x29=0.93  30.7km/h
R. 12x37=3.08    9.3km/h

365-33, 34, 35

1. 11x38=3.46
2. 17x38=2.24
3. 23x37=1.60
4. 28x34=1.21
5. 31x29=0.93
R. 12x37=3.08

Ambele au raportul final 9x34=3.77

Exista inca un tip de cutie

395-04,05,06,07,08,09

1. 11x42=3.82
2. 17x38=2.24
3. 23x34=1.48
4. 28x29=1.04
5. 36x31=0.86
R. 12x37=3.08

Final 9x34

....
*


cannavaro
Mi-am luat si eu aseara o cutie in 5 de pe un break din 98, cod 365-11. Astept sa o montez si sa vad cum se comporta.
mad toz
Am scris mai sus ce rapoarte are.O sa ai in jur de 110-115 km/h la 3000 rpm in tr V. Insa o sa urce mai greu pana la viteza mare.
cannavaro
Legat de turatie si implicit cutia de viteze exist vreun site / calculator cu ajutorul caruia sa pot calcula diferenta de viteza in functie de caucarile de pe masina? 165 70 13 - 155 80 13 - 175 50 13.
mad toz
Circumferinte : - 165/70 R13 : 1763.06 mm
- 155/80 R13 : 1816.47 mm
- 175/50 R13 : 1587.13 mm
Exemplu cum calculezi viteza : 3000(rpm) / 3,777 (raport principal transmisie) / 0,76 (raport tr V ) = 1045,1
1 : 1045,1 * 1763,06 = 1842586,012
1842586,012 / ( 10^6 / 60) = 110,55 km/h (165/70 R13)

2 : 1045,1 * 1816,47 = 1898392.797
1898392.797 / (10^6 / 60) = 113,9 km/h (155/80 R13)

3 : 1045,1 * 1587,13 = 1658709.56
1658709.56 / (10^6 / 60) = 99.52 km/h (175/50 R 13)



Ai inteles ceva? tongue.gif
soulraven
am tot citit si eu topicul asta si chiar ma intereseaza, dar sunt unele chestii de nu le price.........ce tot insemna rapoartele alea ex: 11x38=3.46 si asa mai departe, ma puteti instrui putin.......un mic tutorial.....
djasu82
Toz mai bine scri direct cu 155/80 prinzi viteza ... cu 165/70 ... si tot asa oameni for sa li se spuna direct nu sa mai stea la calcule observi si tu.
cannavaro
sa zicem la 155 80 13 calculam 80 % din 155 adica 80% din latimea cauciucului. In ce se masoara 155?

raza rotii = raza jantei + balonul gumei.

raza jantei = 13 inci = 33 cm.

balonul gumei = 80 / 100 * 155 ??

circumferinta rotii = 2 * pi * raza rotii = 2 * 3.14 * ( 80 / 100 * 155 + raza jantei)

Raportul principal de transmisie cum se calculeaza?

la 3000 rpm cutie in 4 trepte care e diferenta de viteza la gume 175 50 13 fata de 155 80 13?
mad toz
diametru jantei = raza jantei + 2 * balonul gumei.
raza jantei = 13 * 25,4 = 330,2 mm
balonul gumei = 80 / 100 * 155 = 124 mm

diametrul rotii = 330,2 + 2*124 = 578,2 mm
circumferinta rotii = pi * d (diametrul rotii) = 1816,47 mm ,ce ti-am spus mai sus.

La dacie exista 2 rapoarte principale : 9X34 si 8X33
9X34 = 3,777
8X33 = 4,125

QUOTE(cannavaro @ 7 Jul 2008, 01:53)
la 3000 rpm cutie in 4 trepte care e diferenta de viteza la gume 175 50 13 fata de 155 80 13?
*


Invata sa calculezi ca ti-am aratat mai sus wink.gif .
0,97 ai raport la viteza a IV - a.
cannavaro
Am inteles. Acum tot legat de cutii de viteze ca sa NU schimb podul pedalier la dacia mea din 1979, la trecerea de la 4 la 5 trepte, cat trebuie sa bat in podul pedalier, ptr ca aceasta cutie sa aiba loc? Dureaza mult operatiunea asta? Mecanicul la care am fost mi-a spus ca imi schimb conditia cu conditia sa ma ocup eu de podul pedalier biggrin.gif
emircea
mad toz, vezi numai ca diametrul se defineste ca 2*raza totala a rotii, adica 2*raza jentii+2*balonul gumei.
Calculele se refac corespunzator.
mad toz
Ia calculeaza tu si sa imi zici cat tia dat diametrul rotii. rolleyes.gif .Cred ca o sa iasa un diametru de roata de tir .
ArtVandelay
http://www.miata.net/garage/tirecalc.html
mad toz
Acolo da diametrul rotii 579,1 si mie mia dat 578,2 smile.gif . Circumferinta da diferit si nu stiu de ce, eu am alt calculator de anvelope si da cum am spus mai sus.
cannavaro
QUOTE(cannavaro @ 7 Jul 2008, 14:11)
Am inteles. Acum tot legat de cutii de viteze ca sa NU schimb podul pedalier la dacia mea din 1979, la trecerea de la 4 la 5 trepte, cat trebuie sa bat in podul pedalier, ptr ca aceasta cutie sa aiba loc? Dureaza mult operatiunea asta? Mecanicul la care am fost mi-a spus ca imi schimb conditia cu conditia sa ma ocup eu de podul pedalier biggrin.gif
*




Chiar nu stie nimeni la ce sa ma astept? biggrin.gif
BlackAlien
la cutiile vechi in 4 tr, cum pot sa imi dau seama "de afara" ce grup au?
oare faptul k au planetare scurte/lungi are vreo legatura cu grupul...scurt/lung??
eu am masina din 83, cutie 4 tr, planetare scurte.
nelu_1985
Eu am pus o cutie de pe o dacie berlina din 88. se comporta in felul urmator intre a 4-a si a 5-a nu este diferenta decat de cca 350 ture pe turometru. pana acum eram obisnuit sa-i dau a 4-a pe la 50-55, acuma is obligat sa ii dau numai dupa 60 unde in a 4-a am 2000 de ture si ma rog de ea sa demareze pana la 80 de parca imi vine sa ma dau jos sa imping de ea. experimental i-am dat din a 3-a a 5-a, si demareaza asemanator. Acuma mie imi ajunge a 5-a, desi are rap. 0,86, dar as vrea sa am putin demaraj in a 4-a, ca de multe ori la rampa a 4-a e doar de forma ca dupa ce nu mai poate urca in a 5-a ii pot da linistit a 3-a direct.
Mentionez ca am motor de 1289 cmc care dupa urmatorul schimb de ulei se da jos de pe masina. Maine va spun exact ce tip de cutie am si sper ca dupa ce ii fac motorul de 1.4 sa sprinteze si in a 4-a putin mai bine.
BlackAlien
am gasit o cutie in 4 tr pe la dezmembrari, si scria pe placuta aia mica rotunda din spate de la capac, "Type 352-02"
poate sa imi spune cineva ce e de capu ei?
nelu_1985
dau o geana in Mondiru si iti scriu datele ei
BlackAlien
ok, ast...ms.
dar unde pot gasi si eu cartea lui mondiru, scanata?
are cnv, va rog?
Cipiotul
QUOTE(nelu_1985 @ 20 Jul 2008, 11:24)
dau o geana in Mondiru si iti scriu datele ei
*



o ai cumva si in format electronic ? biggrin.gif ti-as fi scris pe privat dar nu pot ... nush ce eroare ca n-am destule posturi sau ceva de genul ...
nelu_1985
nu o am in format electronic, si oricum nu avem voie sa o plimbam pe forum, decat sa "citam" din ea.
@ BlackAlien, cutia ta are urmatoarele rapoarte:
vit. a 1-a 47x13....3,61:1
vit. a 2-a 43x19....2,26:1
vit. a 3-a 37x25....1,48:1
vit. a 4-a 32x31....1,03:1
M.. 40x13....3,07:1

grup conic 9x34

observatii: 1) e cutie cu planetare lungi, deci 99% o sa ai scurgeri de ulei
2) ai a 4-a scurta si o sa cam turezi motorul....pe la 110 o sa ai 4000 ture poate si mai mult....n-am stat sa calculez.

Scuze de intarzaiere, am fost plecat cateva zile...wink.gif
VS-02-ZCK
pana la urma ce pot sa modific la cutia mea la 3000 rot am 100km\h pe sincroane sa ii pun si ce modificari ca sa mearga cu 120km\h
selcosmin
ma interesau si pe mine aceste rapoarte si avand o alta masina in proprietate(Audi 80 B4), pe un forum am gasit o explicatie destul de reusita a raportului turatie/treapta/viteza. Am dat un copy paste, nu am editat nimica din ce a scris acea persoana:
------------------------------------------------------
Ok, sa incepem cu dimensiunea rotii : 195/65 R15 inseamna o raza r=15*25.4/2+0.65*195 = 317mm.Circumferinta rotii este S=2*pi*r=1993mm ~ 2m (asta e spatiul parcurs la o rotatie a rotii)
La motorul tau AAE turatia de moment este de 2750 rot/min, ideal cand schimbi in treapta superioara la accelerare ar trebui sa ai o viteza (implicit o turatie) destul de mare a.i in trepta superioara sa te afli in jurul acestei turatii. Similar cand schimbi in treapta inferioara (pentru depasire de ex) trebuie sa prinzi tot plaja de moment. Cat de mare e viteza (turatia) pe care trebuie sa o ai ? Asta depinde de etajarea cutiei. Sa le luam pe rand :
AXP
II/I = 2.105/3.545 = 0.594
III/II=1.429/2.105 = 0.679
IV/III=1.029/1.429 = 0.720
V/IV=0.838/1.029 =0.814
AKM
II/I= 1.857/3.545 = 0.523
III/II=1.156/1.857 = 0.622
IV/III=0.838/1.156= 0.725
V/IV=0.683/0.838 =0.815

Acum sa luam cateva exemple concrete :

1. Pleci grabit de la semafor, urmeaza un schimb I-II. Vrei sa ai 2750rot/min cand esti in treapta II . Ce turatie (viteza) trebuie sa ai in treapta I ?
AXP: 2750/(4.111*2.105)=317 rot/min (la roata)
317/60=5.3 rot/s (la roata)
5.3*2m (circ rotii)=10.6m/s (viteza masinii) = 38km/h

Ca sa stii turatia nu trebuie sa faci tot calculul asta (l-am facut numai ca sa vezi cum se traduce totul intr-o marime palpabila – km/h), stiind rapoartele calculate mai sus e f usor :

Turatia in treapta II = Turatia in treapta I * raportul de etajare (II/I)=> n (I) = 2750/0.594 = 4630 rot/min

AKM: v(I)=44km/h
n(I)=2750/0.523 = 5250 rot/min

2. Stai in spatele unui tir care merge cu 80km/h si vrei sa-l depasesti. Urmeaza o schimbare V-IV. Care cutie iti ofera un avantaj in situatia asta ?

AXP: 80km/h = 22.22m/s => 11.11 rot/s (la roata) = 667 rot/min (la roata)
n(V) = 667*4.111*0.838 = 2300 rot/min
n(IV)=667*4.111*1.029 = 2821 rot/min

Ca sa stii turatia in trepata IV poti calcula n(IV)=n(V)/ raportul V/IV.

AKM: n(V) = 667*4.111*0.683 = 1872 rot/min
n(IV)=667*4.111*0.838 = 2300 rot/min

Pe scurt , in cazu asta e mai buna prima cutie , dar daca schimbam viteza de la care pornesti si eventual treptele se poate inversa situatia .

3. Vrei sa consumi cat mai putin, mergi linistit pe A2 , ai 120 km/h. Cu care cutie consumi mai putin in situatia asta?
AXP: 120km/h=33.33m/s => 16.5 rot/s (la roata) = 990 rot/min (la roata)

n(V)= 990*4.111*0.838 = 3410 rot/min

AKM:
n(V)=990*4.111*0.683 = 2780 rot/min

Deci ar fii mai economic sa mergi cu a doua cutie, daca pastrezi viteza constanta.


Oricum , conteaza f mult stilul de condus al fiecaruia. Din motive economice ZF-ul nu face o infinitate de cutii asa ca cei de la Audi aleg un optim intre consum si performanta. Putine masini sunt facute fara niciun compomis ...

PS: scuzati eventualele greseli de calcul ... am obosit de atata matematica
--------------------------------------------------------------
kog
unde mama masii gasiti voi scris pe cutie tipul ei? Tu ce am gasit eu pe ea e o serie stantata undeva dedesupt 00043
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2023 Invision Power Services, Inc.